Högsta användbara förstoring på djuprymdsobjekt i Sverige?

[Olle Eriksson]

Hej

Vad skulle ni säga att högsta användbara eller estetiskt tilltalande förstoringen är i Sverige vid observationer av djuprymdsobjekt eller stjärnfält i allmänhet? Nu pratar jag om förstoring begränsad av seeing, inte av att utgångspupillen är så liten att vyn är för mörk för att vara tilltalande. Förstås är det subjektivt, och oftast pratar man kanske om gräns för förstoring pga seeing när det gäller att splittra binärer eller titta på planeter. Men jag frågar om just djuprymdsobjekt eller när man tittar på stjärnhopar och annat svagt.

Om ni inte vet vad ni brukar använda som lägsta förstoring så tar jag gärna emot teleskopets diameter/fokallängd/f-tal och brännvidd på det kortaste okularet ni oftast använder.

Jag personligen tror jag är mer begränsad av utgångspupillen som gör synfältet för mörkt i min 8″ f6 dobson, än att seeingen gör stjärnorna suddiga.

Mvh

Olle

• Detta ämne redigerades för 3 veckor av Olle Eriksson.

[Hans Bengtsson]

För stjärnor har jag alltid tyckt att Whittaker-gränsen 13 D (där D är öppningen i cm) stämt väldigt bra. Detta förutsatt goda men inte optimala förhållanden. Med högre förstoring brukar jag inte se svagare stjärnor, de blir bara suddigare.

Rent antalsmässigt skulle jag tro att 13 D gäller även för deep-sky, eftersom de flesta sådana objekt som kan ses är mer eller mindre stjärnlika galaxkärnor. Men det hela beror enormt mycket på vilket objekt det handlar om. Svaga utbredda objekt kan kräva att man får in hela objektet i synfältet för att de ska kunna uppfattas.

[Olle Eriksson]

Ok, intressant. Fast jag tänkte mer på gränsen som sätts av de atmosfäriska förhållandena som seeing (och möjligen transparens), oberoende av instrumentets storlek. Jag antar att man då måste upp i lite större instrument.

[timokarhula]

Vid URSAs DeepSky stjärnträff i Finland 2016 fick jag använda Markus Tuukkanens 59 cm Dobson.  Vi kikade på den planetariska nebulosan Pease 1 inne i den klotformiga stjärnhopen M15 i Pegasus.  Det anmärkningsvärda var förstoringen.  Vi använde 908x och 1156x!  Det var dock unika seeingförhållanden.  Stjärnorna blinkade inte alls.  Pease 1 har diametern en bågsekund och vi kunde se dess skiva (utan nebulosafilter) bland de punktformiga stjärnorna!  Samma natt såg vi enskilda stjärnor i stjärnmolnet NGC206 i M31 och i NGC604 i M33.

Annars brukar 330x – 450x vara den högsta användbara förstoringen med min 12-tummare.

/Timo K

[Olle Eriksson]

Wow.. väldigt häftigt!

Ditt ord väger mycket Timo. Därför frågar jag, iom att du säger “.. med min 12-tummare”, är det vi säger att begränsningen i förstoring nästan alltid har med teleskopet att göra och inte är begränsat av väderomständigheterna?

Det jag eg försöker komma fram till är eg inte den maximalt användbara förstoringen utan jag försöker uppskatta mig fram till vilken okular-fokallängd som kommer vara den som nästan aldrig blir använd, och komma fram till om det är begränsat av väderomständigheterna för lite större teleskop, eller om det är mer kopplat till utgångspupillen. Jag förstår att det beror på själva okularen också. Man hittar sina favoritokular som förstås gör det svårt att jämföra.

Grundfrågan är: var sätter väderomständigheterna gränsen och när sätter utgångspupillen gränsen. Jag gissar att själva objekten själva sätter gränsen ibland, vissa objekt passar bättre i högre upplösning. Även okularet i sig sätter gränsen ibland, om man har ett bra 10mm men ett lite sämre 9mm tex.

[Hans Bengtsson]

Det kan också vara intressant att tänka på varför man kan se ljussvagare objekt när man ökar förstoringen. Det handlar om kontrast.

När man höjer förstoringen blir bilden mörkare. Allra ljusast bild har man för blotta ögat!

Nu är själva grejen att det först och främst är himmelsbakgrunden som mörknar. Rent teoretiskt mörknar en exakt punktkälla inte alls, men eftersom stjärnorna trots allt blir små fläckar snarare än punkter, så kommer även stjärnorna att mörkna något. Dock inte på långa vägar lika mycket som bakgrunden. Alltså får man ökad kontrast mellan ljus och mörker, och stjärnor som inte alls har kunnat skönjas vid låg förstoring kan bli hur enkla som helst att se vid hög förstoring. Även den förbättrade upplösningen bidrar förstås, speciellt i täta stjärnfält.

När jag på 90-talet använde Newton 6-tum f/5 (på en kulle i närheten) brukade jag först använda 8.3 D som hög förstoring. Om jag ändå inte såg den sökta stjärnan gick jag upp till 12.5 D, vilket ibland hjälpte och ibland inte.

När jag på senare tid har använt Newton 8-tum f/5 från balkongen i Göteborg har jag med zoom först använt 6.6 D när stjärnan varit svag. Om jag fortfarande inte sett stjärnan har jag bytt till fast okular och fått 10.0 D. Det har nästan alltid förbättrat gränsmagnituden med cirka en halv magnitud, från 13.0 till 13.5, ibland från 13.5 till 14.0, i enstaka fall ned till 14.5.

Under variabelpassen på 90-talet hände det att jag gjorde ett litet uppehåll på en timme eller så, och kollade istället på en del deep-sky-objekt som jag inte tidigare hade sett. Utan att anteckna eller rapportera, och jag har i stort sett glömt vilka objekt det var. Men det jag minns är att det vanligen krävdes åtminstone 8.3 D för att jag skulle se objekten, och det hände förstås också att jag ändå inte såg dem.

Rent generellt tycker jag att man bör ha ett bra okular som ger förstoring minst 10 D, annars är man inte i närheten av att nyttja teleskopets fulla kapacitet när det gäller ljussvaga objekt. Men gärna också okular som ger 13 D eller vid mycket goda förhållanden 15 D.

Den legendariske franske amatörastronomen Maurice Duruy använde rutinmässigt 600x-900x förstoring när han med sitt Newton 24-tum studerade variabla stjärnor och kvasarer kring magnitud 15-17. Det motsvarade 10-15 D. När jag i augusti 1971, det är länge sedan, såg Ringnebulosan med det teleskopet och hög förstoring blev jag överraskad av två saker: dels hur väldigt stor denna lilla nebulosa framträdde i okularet, och dels hur ljussvag centralstjärnan faktiskt var.

• Det här svaret redigerades för 3 veckor sedan av Hans Bengtsson.
• Det här svaret redigerades för 2 veckor av Hans Bengtsson.

[Hakann]

Jag tror man måste hålla isär förstoringar i ett ( Newton ) på vad man tittar på ( ex planeter, månen, stjärnor eller DS ) och himmlen och diametern och sen har vi f-tal ( koma korrektor ) och okular samt inte minst optikens kvalitet och kylning och även kollimering
Joel Knorring lärde mig en sak när jag kom in i visual astromy / DS för ca + 10 år sedan nu och det är på våra breddgrader och himmel inte så enkelt att öka på förstoringen för det håller inte uppe särskilt bra normalt sett.
Visserligen kan vid DS / planetarier öka på något men men min erfarenhet är att även vid bra himmel är det bättre ex på planitarier är att gå upp lite så objektet visserligen blir mindre men men ses ändå bättre.
Det är ytterst sällan jag sett nåt vettigt här mer än 400X.
Jag har Ethos 21 ner till 3.7 mm
Men mitt 6 mm är mer eller mindre oanvänt.
I Tyskland på våren har jag sett i ett extremt dyr Rysk optik på 600X ( Ethos 4.7 på f/4.5  ) outstanding vy.
När jag köpte min quartz 18” f/4 av Zambuto sa han ( den bästa optiken han gjort och det tog 2 år och bland det sista han gjorde = tyvärr sålt pga omständigheter i vårlden och en fel satsning på en 30” ) att ska du upp mera måste du upp högt och med kvalitets okular och han räknade faktorn 20 x tums diiameter.
Jag har varit i olika delar av världen med mina Ethos okular ( samt Nikon HV ) och jag sysslar bara med DS och i olika kvalitets optik och det är sällan att jämföra met nåt jag sett här hemma och jag har sett in i 10 till 40 tummare och SQM upp mot 22.

-Men kontentan blir åndå man kör det som passar natten och ekonomin vad man tycker det ’är’ värt.

 

[Hans Bengtsson]

De utbredda och ytljussvaga objekten är verkligen speciella när det gäller synbarhet. Det är hänsyn till varje sådant objekts egenskaper som måste tas. Två exempel:

– Med mörk småländsk himmel kollade jag på M33 när jag just hade börjat med astronomi, det bör ha varit 1968 eller 1969. Syntes problemfritt med 7×50 fältkikare. Något år senare försökte jag med Newton 4.5-tum. Kunde inte se minsta spår av M33. Inte förvånande, men ganska symptomatiskt för utbredda objekt.

– Många år senare (2011) obsade jag en supernova i M101 med Newton 8-tum, från Göteborg. Såg supernovan. Såg stjärnor av magnitud 14. Såg inte galaxen (magnitud 9). Möjligen kunde jag ana att det fanns något suddigt i synfältet men inte mer än så. Att förstora hjälpte inte mycket, eftersom den ytljussvaga galaxstrukturen reagerade på nästan samma sätt som himmelsbakgrunden! Den mörknade kraftigt och kontrastförbättringen blev obetydlig. De ljussvaga och nästan punktformiga stjärnorna behöll däremot kontrasten och syntes bra.

[Olle Eriksson]

Det är väl en allmänt vedertagen tes att utbredda objekt förmörkas tillsammans med himlen. Men ändå är det något som gör att djuprymdsobservatörer stannar vid en viss förstoring. Det kan ha med utgångspupillen att göra, att man önskar att vyn ska ha en viss allmän ljusstyrka och när saker blir för svaga så är inte vyn “vacker” längre. Det var därför jag använde ordet “estetiskt tilltalande” i min fråga. Och så försökte jag komma fram till om det verkligen är atmosfären som är den primära faktorn som i praktiken gör att man anser en viss förstoring inte ge mer. Förstås är allt detta väldigt subjektivt. Jag tycker jag hör detta till höger och vänster: “i Sverige kan man sällan använda högre förstoring än X”. Kanske pratar de flesta då om mer punktformiga objekt, såsom stjärnor, kvasarer, supernovor osv?

Om jag ställer frågan så här då. Vid vilken okular-brännvidd går era okular från att användas mindre än 10% till över 10% av observationstiden? Och anser ni att den gränsen sätts av atmosfären/seeingen eller är det pga mörkheten i okularet pga liten utgångspupill?

Lite relaterat:

Igår gjorde jag en liten upptäckt hemma i lägenheten. Jag monterade upp mina två teleskop (8″ dob & 120mm refraktor) inomhus, släckte ner och riktade mot en mörk vägg för att jämföra utgångspupiller med olika okular. Jag har gjort det förr nån gång och fått känslan av att det faktiskt är ett smidigt sätt att jämföra okular, iaf om man vill känna på eye relief, hur lätt det är att ta in fälten, jämföra ljusstyrka osv. Man ser ju inga stjärnor där på väggen, men man får ändå en rätt bra känsla för okularets ergonomi och om det kommer passa en.

När jag började jämföra presentationen av synfältet mellan de två teleskopen och olika okular för att jämföra effekten av olika utgångspupiller så upptäckte jag att “upplevelsen” av synfältets ljushet styrs väldigt mycket av okularets AFOV. Först kändes det spontant som att ett 50-graders 5 mm EP (exit pupil) gick att jämföra med ett 92-graders 3 mm EP i ljushet. Jätteskumt tyckte jag först. En 3 mm exit pupil ska väl alltid vara mörkare än en 5 mm exit pupil. Men det faktum att man ser ett mycket större fält verkar innebära att mer ljus når ögat på nåt sätt. Så här i efterhand känns det samtidigt logiskt, för inte ska väl ett större synfält göra en specifik del av synfältet (ex de centrala 20 graderna rakt fram) mörkare. Min slutsats är att ju mer synfält du ser, desto mer totalt ljus når in i ögat, och desto ljusare “känns” vyn, även om en galax mitt i synfältet gissningsvis är exakt lika ljus. Jag börjar misstänka att det är anledningen att mitt 85-graders APM HiFw 12.5mm känns så mycket ljusare än mitt Morpheus 12.5mm med dess smalare 76 grader. Sen kan det förstås vara skillnader i transmission i okularen osv, men jag märkte att effekten av ett störra synfält hade extremt stor påverkan på den uppfattade ljusheten. Lägg till på lite EOFB så kan två okular med samma EP men olika synfält kännas som två helt olika okular rent ljushetsmässigt.

Någon annan som har tänkt på detta?

Kanske innebär det här att det finns ytterligare en poäng med att bredda synfältet i de högra förstoringar, för att ge effekten av ett ljusare synfält för att kompensera för den mindre utgångspupillens inneboende mörkhet.

Obs! Siffrorna 3 och 5 mm i exmpelet ovan är bara exempel, kommer inte ihåg om det var exakt dessa, men ungefär.

 

[Hakann]

Olle, jag tror det är svårt i procent rådfråga andra vad de använder mest pga av vad de observerar. Samt viljen himmel hade/har de och storkek, optik samt okular.
Ex jag obsar aldrig planeter eller månen som inte intresserar mig.
Planetarier kan man ju öka på en del men som jag sa är min erfarenhet att vår himmel ofta inte håller i, så man går neråt.
En gång i USA på ett SP ( Stellafane ) hade en ett 28” f/4 som precis hade fått en nycoatad spegel ( ägaren Mike från Spectrum Coatings i NY ) och jag såg bla Catseye.
Jag vet inte vilken förstoring men jag har aldrig sett det objektet så bra.
Men kvasarer är ju roliga på sitt sätt att jaga dom men annars är mitt råd att läsa lite hur ex Mel Bartels obsar.
Hans ide ju widefield och max pupill.
Visst, enskilda galaxer klarar mera förstoring men se hans skisser från olika teleskop och ofta är det med max pupill.
Men alla tycker olika, och ex Don Pensack ( fd Eyepiexe etc ) menar att dessa objekt är för få så det är bättre ha ett moderat f-tal och man anpassar pupillen.
-Jag har aldrig lyckas enas om vad som är mig bäst snabbt eller medium i f-tal.

• Det här svaret redigerades för 2 veckor av Hakann.

[Hans Bengtsson]

Mina synpunkter i sammanfattning.

Utbredda nebulösa objekt:

Jag saknar i stort sett erfarenhet, men har förstås lagt märke till att det varierar enormt beroende på objektets egenskaper. Man får testa med olika instrument och olika förstoringar för bästa resultat.

Nedanstående bygger däremot på lång erfarenhet med främst Newton 6-tum f/5 och 8-tum f/5, från Göteborg, utan drivning, när det gäller att nå djupaste gränsmagnitud.

Stjärnor och kvasarer och små galaxkärnor:

Som hög förstoring är det lämpligt att åtminstone börja med 10 D. Fungerar i stort sett alltid oavsett yttre förhållanden.

Om man är ambitiös kan man gå vidare till ca 13 D (Whittaker-värdet). Fungerar i kanske 50 procent av fallen.

När allt stämmer kan man testa med 15 D. Det har jag dock aldrig gjort för egen del.

[Håkan Barregård]

13D stämmer bra för min rcos16 när det är bra himmel. 7mm nagler (514ggr) brukar vara gränsen men i enstaka fall så kan jag även få hyfsat med 5mm nagler men som regel blir kontrasten för låg.

 

[Hakann]

Casen är väl lika i hela världen, så alltid är det ’nåt’ men ibland är det bra, och på resa gäller det givetvis att ha rejäl tur och hemma är ju vintern tuff och sommaren försvinner och är det nymåne och om rätt Ok kan det ex då blåsa men jag upplever Sverige i det jag ofta kallar för ’mjölar himmel, så inte riktigt ’crisp’ och ofta är det ju i nån form rätt kraftig light pollution.
I västra/norra USA har de ju vinter men längre säsonger men då istället mera aggresiva bränder som ställer till det.
Nu pratar vi portabelt.
Jag har dock haft bra tur de flesta USA SP på west, mid, east och sen mina LaPalma resor i December har i princip alla varit bra men förra året blev det bara regn, dock fina dagar.
En natt var det nån timme typ Ok i alla fall utan regn,  men då sprang Tyska astro foto gubbar med pannlampa runt och det 25 tums teleskop jag hyrde stod bredvid orangeriet så dom pajjade den tiden helt.
Kom nån droppe regn då vädret var svårt på optiken å ägaren gick banans och jag fick pröjsa 3 tusen för rengöring av en redan skitig spegel.
Jag sa vi häller på destilerat vatten för de i Australien ( east ) blir det en ’dew festivale’ senare på natten ( fast himmlen kan vara bra ) då det rinner vatten så då blåster man av det.

-Har noterat hur många överdriver allt med teleskop, optik, okular hantering mm.
( Det är bara ’verktyg’ som jag ser det )

Så man obsar ju under de former som finns och det påverkar ju givetvis förstoringen också.
Men med Sverige som bas får man inse att möjligheterna är lägre än på andra platser, men nu bor vi ju här.
Så Bartles ide gillar jag och även objekten och ta hans 30” f/2.75 med Nikon HV 17 mm är pupillen 5.5 mm och field är 0.75 grader.
Med Ethos 21 är pupillen över 6.5 mm och field är 0.9 mm.

Matten säger att man kan inte se över ens egen pupill diameter men Mel menar så funkar det inte i praktiken.
Jag har ju sett in i hans 10, 13, 25 och 30.

 

• Det här svaret redigerades för 2 veckor av Hakann.

[Hans Bengtsson]

Ett rykande färskt och pedagogiskt bra exempel hittar vi i Timo Karhulas obs av supernovan SN2026aaiv (se annan tråd).

Supernovan var lite besvärlig att se vid förstoring 6 D men relativt enkel vid 11 D. Jag menar att det är nästan ett standardscenario, man behöver ofta gå upp till minst 10 D för svaga stjärnor.

[Hakann]

Hans, du pratar då ex 10 D per cm optik diameter antar jag.

I USA använder dom ju lika ide fast i tum.

Personligen har jag inte stort intresse att se på stjärnor vs större diameter teleskop eller nyvunna supernovor men kvasarer är lockande objekt.
-Sett en på 3 B LY ( återkommer om nummret ) och en i Australien upptäckt av en i Oz Sky gänget ( Murrell 1 )

Båda i bra himmel och antar 5 mm okular ( 30 tummare på f/4 )

[Hakann]

Timo.

Jag har Tukkanes siffror från Rohr på optiken på den 24 tummaren och bland de bättre sa han.

Jag vet Tukkanen jobbat på en 1 meters ( f/5 ) :- ))

Rohr var riktigt imponerad på de normalt sett de mindre från Zambuto och ofta då på f/5.

När jag besökte Zambuto för hämta min Quartz 18” f/4 vissde han mig hur han fin polerar och testar de speglarna. Han jobbar inne i huset…

Min var top notch i kvalitet då han visste den skulle testas sen i en Zygo på QED.

Det var fri prissättning och tid i bra optiskt material. Quartz är ’hårt’ och leder värme mångt fortare än ex Pyrex. Men inte som Zerodur men nära ( Zambuto klarade inte Zerodur och det är $$$.

Min 18 tummare höll han på med i 2 år, men tyvärr ( för många av er som ex är på Öland  ) sålde jag den för ett annat projekt som jag bortkastde ut mycket tid i.

Pease 1 i M15 utmanar +90 cm, men lägerna att nå + 1.000X på våra breddgrader finns nog inte tyvärr.

[Författare]

Inlägg